Как отличить разумную добрую волю от инстинктивной?

[UnarX]

Эволюционная биология и этология давно показали: почти всё, что мы называем «добром», это сложнейшие инстинктивные программы. Взаимный альтруизм, родственный отбор, забота о репутации, снижение собственной тревоги, поднятие социального статуса: всё это биология умеет делать без всякой «разумной воли». Причём инстинктивная программа вовсе не тупой порыв обнять щенка. Это может быть холодный, долгий, прагматичный расчёт, прошитый в мозге миллионами лет эволюции.

 

Отсюда и главный вопрос: как отличить «прошивку» от подлинной разумной доброй воли? Есть ли вообще такая граница или мы на 100% заперты в эволюционных алгоритмах разной степени сложности, а наша «воля» лишь иллюзия?

 

Давайте сразу договоримся о понятиях:

 

• Инстинктивная добрая программа: действие, направленное на благо других, но мотивированное врождёнными или приобретёнными алгоритмами (родственный отбор, взаимный альтруизм, непрямая реципрокность ради репутации, снижение кортизола через помощь, поднятие дофамина от социального одобрения и так далее).

• Разумная добрая воля: осознанный выбор совершить благо, не сводимый ни к одному из этих алгоритмов. Действие, которое не диктуется генами, средой, гормонами или скрытой выгодой.

 

Примеры, где «добро» легко объясняется без всякой воли:

 

1. Суслик-камикадзе. Кричит «я здесь!» при виде ястреба и погибает, спасая колонию. Взаимности никакой, но это не «высшая добрая воля», а родственный отбор: гены, общие с роднёй, сохраняются ценой жизни особи. Биология придумала самопожертвование задолго до нашей морали.

2. Эпигенетика материнской заботы (эксперимент Мини с крысами). Крысят от «невнимательных» матерей отдали «заботливым», и у них изменилась экспрессия генов: снизилась тревожность, выросла стрессоустойчивость. Поведение матери без всякого «выбора» крысёнка перепрошило его биохимию. Среда записала программу на жёсткий диск.

3. Разлученные близнецы Джимы. Выросли в разных семьях, не знали друг о друге. Встретились в 39 лет: оба женились на Линдах, развелись, женились на Бетти, курили одну марку, делали одинаковые деревянные скамейки, мазали тосты двумя слоями масла. Мотивации, склонности, даже имена жён совпали вопреки разной среде. Генетический детерминизм в чистом виде, где тут «свободный выбор»?

4. Дети и невменяемые в уголовном праве. Ребёнку дают скидку, потому что префронтальная кора не созрела и нет полного контроля импульсов. Психбольного отправляют на лечение, а не в тюрьму, ибо его «скрипт сломан» и выбора не было. Общество интуитивно признаёт: «воля» и ответственность напрямую зависят от состояния биологического железа.

 

Что обычно предлагают как критерий «настоящей» доброй воли?

 

1. Невзаимный альтруизм. Но пример суслика его убивает: односторонняя жертва прекрасно объясняется родственным отбором. Да и у людей: прыгнуть на гранату ради сослуживцев, это инстинктивный героизм или разумный выбор?

2. Помощь чужому без ожидания ответа. Однако здесь вступает непрямая реципрокность: мозг подсчитывает репутационные выгоды, повышает самооценку, снижает тревогу. Мы чувствуем тепло внутри, и это дофаминовая награда за социально одобряемое поведение. Где тут разумная воля, если биохимия жёстко поощряет «добряка»?

3. Действие вопреки инстинктам. Но самоконтроль тоже биологическая функция префронтальной коры. Один подавляет агрессию лучше другого не из-за «свободной воли», а из-за особенностей нейромедиаторов и воспитания.

 

Лазейка с квантовой неопределённостью тоже не спасает. Если мозг подбрасывает решение из-за квантового шума, это генератор случайных чисел, а не «я». Свобода без намерения не свобода. А намерение, в свою очередь, оказывается продуктом тех же генов, среды и прошлого опыта.

 

Остаётся главная проблема.

Даже если свободы воли не существует, наша цивилизация, законы, мораль построены на презумпции этой свободы. Это удобная социальная иллюзия, позволяющая наказывать, поощрять, выстраивать ответственность. Но удобство не равно истина. Когда-то было удобно считать, что Солнце вращается вокруг Земли.

 

Так где же граница? Может ли кто-то предложить чёткий критерий различения, который не сводился бы к очередной биологической или социальной программе? Или вся наша «разумная добрая воля» это просто красивая этикетка на сложном биофизическом автомате?

[Dark Light]

5 часов назад, UnarX сказал:

как отличить «прошивку» от подлинной разумной доброй воли?

Ответы на подобные вопросы обычно ищут в метафизике. Мы привыкли использовать научный подход, но по факту же он является набором аксиом, на основании которых мы строим свою логику. Смени аксиомы - и логика будет другой. И попробуй еще определи, какая логика "лучше". А так ответов полно: быть может, наша физическая реальность является лишь проекцией какого-нибудь подобия мира идей Платона, где тебе и свобода воли, и что захочешь, через условное рекурсивное концептуальное самоопределение. А может, Бог существует. 

Но если на научный подход уповать, то тут несколько путей: либо "мы еще чего-то не знаем и не можем понять"(этот аргумент кстати так никто и не смог толком пробить), либо переопределяй понятия, либо занимайся еще чем-то, на что хватит ума и чувства юмора. Да и через тот же квантовый рандом вселенной или микротрубочки Пенроуза имхо можно что-то накрутить похожее и на свободу воли, и даже на бессмертие души, особенно если проявить фантазию. 

[UnarX]

46 минут назад, Dark Light сказал:

Ответы на подобные вопросы обычно ищут в метафизике. Мы привыкли использовать научный подход, но по факту же он является набором аксиом, на основании которых мы строим свою логику. Смени аксиомы - и логика будет другой.

Хорошо, сменим аксиому на религиозную. Допустим, есть душа и воля возникает в её союзе с телом. Но это ничего не меняет, ведь воля всё равно не абсолютна, потому что зависит от исправности тела и исчезает при его поломке. А значит, воля это уязвимая функция союза, а не свободный дар. Даже если у человека качественно иной дух по сравнению с животными, на практике большинство людей этим потенциалом не пользуется и живёт на автопилоте инстинктов, что и показывает статистика разводов. Наконец, если вспомнить слова «не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым людьми», после Потопа жизнь сократилась и было разрешено есть мясо, что сделало человека более плотским. Это и есть вероятный момент, когда разумная воля деградировала до неотличимости от инстинктивной. А значит, твоя аксиома лишь переводит проблему в непознаваемую плоскость, не давая практического критерия для различения.

[Dark Light]

8 минут назад, UnarX сказал:

Хорошо, сменим аксиому на религиозную. Допустим, есть душа и воля возникает в её союзе с телом. Но это ничего не меняет, ведь воля всё равно не абсолютна, потому что зависит от исправности тела и исчезает при его поломке. А значит, воля это уязвимая функция союза, а не свободный дар. Даже если у человека качественно иной дух по сравнению с животными, на практике большинство людей этим потенциалом не пользуется и живёт на автопилоте инстинктов, что и показывает статистика разводов. Наконец, если вспомнить слова «не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым людьми», после Потопа жизнь сократилась и было разрешено есть мясо, что сделало человека более плотским. Это и есть вероятный момент, когда разумная воля деградировала до неотличимости от инстинктивной. А значит, твоя аксиома лишь переводит проблему в непознаваемую плоскость, не давая практического критерия для различения.

Ну тогда относительно себя смотри и задавай каждый раз вопрос: "зачем я это сделал?". Каждый за свои действия в ответе. Главное не "что на кого повлияло при его выборе", а "что на меня повлияло, и как я мог этому сопротивляться". Если свобода воли существует, то явно как коэффициент работает, а его величина уже от тебя самого зависит. Мы не можем точно посчитать все обстоятельства, которые заставили человека какое-то действие совершить, так что тут напрашивается эдакая теория скрытых параметров, в которые и может входить сила/свободы воли. В такой плоскости различать принуждение от свободы не вижу смысла, слишком всё размыто, многофакторно и работает в синергии. Просто есть тебе в что-то, что имеет свой определенный вес, а что уж и какой оно природы - уже к метафизике или будущим открытиям.  

[UnarX]

35 минут назад, Dark Light сказал:

Если свобода воли существует, то явно как коэффициент работает, а его величина уже от тебя самого зависит.

Если вводить понятие «коэффициента воли» как способности идти вопреки боли и страху, то у животных с развитой нервной системой он проявляется ничуть не меньше.

Возьми бурую медведицу. Когда на детенышей нападает крупный самец, который гораздо сильнее её, она вступает в бой, блокируя собой путь. Медведица получает рваные раны, переломы и дикую боль, но продолжает драться до последнего, идя прямо против инстинкта самосохранения особи.

По твоей логике у неё проявляется огромная свобода воли и тот самый скрытый параметр. Но нейробиология легко объясняет это без метафизики: окситоциновый и пролактиновый всплеск физиологически блокирует рецепторы страха и перенаправляет ресурсы мозга на защиту потомства. Это сложная гормональная программа, а не духовный подвиг. Так почему у человека тот же самый механизм мы должны считать «свободой»?

[Dark Light]

12 минут назад, UnarX сказал:

Если вводить понятие «коэффициента воли» как способности идти вопреки боли и страху, то у животных с развитой нервной системой он проявляется ничуть не меньше.

Тут речь вообще про всё, не только про боль и страх. 

18 минут назад, UnarX сказал:

Но нейробиология легко объясняет это без метафизики

Метафизика не обязана отрицать нейробиологию. Нейробиологические процессы, как материальные и физические, можно связать с метафизикой и считать ее следствием. К тому же уже давно появился отличный способ спекулировать на этом - квантовая физика с ее рандомами. Спекуляции могут быть очень ненаучными, но такими, что их даже трудно опровергнуть. 

21 минуту назад, UnarX сказал:

Так почему у человека тот же самый механизм мы должны считать «свободой»?

Человек - не медведица, У него есть личность и прочие атрибуты, не доступные животным или доступные в минимальном зачаточном состоянии. Объяснять любое решение гормонами можно, но ненаучно говорить, что они являются единственным фактором. Мозг еще не до конца изучен, чтобы что-то утверждать. 

[Щербатый бесстыдник]

Кто-то Шарифова насмотрелся...

Я предпочитаю смотреть на этот вопрос с точки зрения философии. Потому что пруфов нет не у кого, а философы хотя-бы рассуждать умеют в отличии от тех кто занимается точными науками. Тут на самом деле как и со всем:

Можно смотреть на проблему как сторонник полного детерминизма и воспринимать наш мозг как запрограммированный калькулятор. В психопомпе это ещё прикольно обыгрывалось, что люди вообще никакой воли вообще не имеют и лишь выполняют инструкции заложенные в них ДНК.

Можно считать что выбор существует, основываясь на человеческих колебаниях и принципе неопределённости (как UnarX и сказал). А ещё если разум не автономен то вся наша наука может полноправно считаться бредом сумасшедшего :)

Ну а можно быть нормальным человеком и не считать что причинно-следственные связи должены исключать свободу воли. Нельзя проводить чёткую грань между инстинктивными и вольными решениями, потому что почти в каждом решении замешано множество механизмов, включая и те что мы называем свободой выбора и те что мы называем детерминизмом. Даже случайность наверно присутствует, мне лень об этом думать.

В качестве аргументов приведу эти самые инстинкты. Инстинкт похавать чего-нибудь, влияет на наши решения? А можно ли ему сопротивляться? Вот и вся делема. Хотя в этой же категории присутствует инстинкт самосохранения которому уже намного тяжелее сопротивляться. Вроде как психология, особенно наша отечественная отрицает существование инстинктов (хотя слова психологов можно на 10 делить), но даже психологи не отрицают существования либидо который напрямую влияет на наши решения, но которому мы можем сопротивляться также как и тупому желанию похавать. Сюда же можно отнести и гормоны, эмоции, эмпатию и т.д. Уверен что способность трезво мыслить можно даже натренировать.
 

7 часов назад, Dark Light сказал:

Ну тогда относительно себя смотри и задавай каждый раз вопрос: "зачем я это сделал?". Каждый за свои действия в ответе. Главное не "что на кого повлияло при его выборе", а "что на меня повлияло, и как я мог этому сопротивляться".

Ну вот. По факту это и есть суть свободы. Не в том что у тебя нету причин что-то делать и не делать, а в том что тебя ничего не ограничевает.

[UnarX]

37 минут назад, Щербатый бесстыдник сказал:

либидо который напрямую влияет на наши решения, но которому мы можем сопротивляться также как и тупому желанию похавать.

Пример с желанием поесть как раз идеально доказывает детерминизм, а не свободу воли. Когда человек сопротивляется голоду или либидо, это происходит не из-за абстрактного чистого разума, а потому что в префронтальной коре сработал другой, более приоритетный биологический и социальный алгоритм, будь то установка на похудение ради социального статуса.

[Щербатый бесстыдник]

1 час назад, UnarX сказал:

Пример с желанием поесть как раз идеально доказывает детерминизм, а не свободу воли. Когда человек сопротивляется голоду или либидо, это происходит не из-за абстрактного чистого разума, а потому что в префронтальной коре сработал другой, более приоритетный биологический и социальный алгоритм, будь то установка на похудение ради социального статуса.

Не потому что человека к этому обязал алгоритм, а потому что у него появился выбор, поддаться желанию поесть или желанию похудеть. Мы не можем доказать того что ценности на подобии "кушать потому что вкусно" и "не кушать чтобы жиром не заплыть" мозг генерирует без участия свободы воли. Актом свободной воли является также выбор какая ценность приоритетная. И то что мозг начал сопротивляться голоду своей префронтальной корой, вообще никак не связанно с рождением самого желания сопротивляться (точнее связанно, но только в импульсах).

Философия компатибилизма утверждает что свобода воли это действия направленные на утоление своих желаний в соответствии со своими ценностями. А то что моё желание схуднуть обрабатывается в моей голове префронталкой и сформировано средствами общественного давления и узкими дверным проёмами ещё не доказывает что желание чужое. Выбор худеть я сделал сам, своей свободой воли, а мозг уже обработал и реализовал.

[UnarX]

19 минут назад, Щербатый бесстыдник сказал:

Выбор худеть я сделал сам, своей свободой воли, а мозг уже обработал и реализовал.

То есть желание похудеть родилось из твоей воли, а мозг просто по дружбе подключился его обработать? Ты сам признаешь, что оно сформировано давлением общества, но тут же объявляешь это своей свободой. Это классическая иллюзия, когда эго задним числом ставит штамп «мое личное решение» на продукт работы нейросетей, среды и эволюционного страха отвержения. Компатибилизм это просто попытка красиво переименовать причинно следственную цепь в свободу, ведь мозг не реализует твои желания, а сам их создает.

[Щербатый бесстыдник]

4 минуты назад, UnarX сказал:

То есть желание похудеть родилось из твоей воли, а мозг просто по дружбе подключился его обработать? Ты сам признаешь, что оно сформировано давлением общества, но тут же объявляешь это своей свободой. Это классическая иллюзия, когда эго задним числом ставит штамп «мое личное решение» на продукт работы нейросетей, среды и эволюционного страха отвержения. Компатибилизм это просто попытка красиво переименовать причинно следственную цепь в свободу, ведь мозг не реализует твои желания, а сам их создает.

По твоей же самой логике, твой взгляд на мир сформирован не твоим мнением, а сторонними факторами, значит он имеет ровно такую же ценность как и моё. Значит любой спор де факто бессмысленный ибо каждый участник не изъявляет свою волю, а говорит то что ПрЕфРоНтАлЬнАя кОрА нашептала. Если ещё сильнее эту шизофрению развивать, ты либо сейчас логически мыслишь и анализируешь факты изъявляя тем самым свободу воли и в таком случае соглашаешься с тем что она существует (Хотя ещё в первом своём сообщении ты не отрицал её существование. Это ли не переобувание в воздухе?), либо признаешь что всё сказанное тобой это слова коры которая не шарит за истину, а просто пытается спорить непонятно зачем.

[UnarX]

8 минут назад, Щербатый бесстыдник сказал:

По твоей же самой логике, твой взгляд на мир сформирован не твоим мнением, а сторонними факторами, значит он имеет ровно такую же ценность как и моё. Значит любой спор де факто бессмысленный ибо каждый участник не изъявляет свою волю, а говорит то что ПрЕфРоНтАлЬнАя кОрА нашептала. Если ещё сильнее эту шизофрению развивать, ты либо сейчас логически мыслишь и анализируешь факты изъявляя тем самым свободу воли и в таком случае соглашаешься с тем что она существует (Хотя ещё в первом своём сообщении ты не отрицал её существование. Это ли не переобувание в воздухе?), либо признаешь что всё сказанное тобой это слова коры которая не шарит за истину, а просто пытается спорить непонятно зачем.

Я просто рофлю с уровня твоих примеров, где твой аргумент про «я встал на диету» выдается за фундаментальное доказательство «высшей воли». Ты делаешь склейку Витгенштейна, когда склеиваешь «биологическую детерминацию» с «неспособностью отражать реальность». Обычный калькулятор работает строго детерминированно, но выдает верный результат, поэтому способность мозга анализировать факты не требует никакой «свободной воли».

[Щербатый бесстыдник]

Уважаемый калькулятор, ты наверное думаешь что свободная воля это какаято магия которая хрен пойми откуда берётся и как работает, а следовательно её не существует. Но свобода воли это не душа какая-нибудь и она не действует в независимости от генов и инстинктов. Суть свободы воли в том что человек хоть и существует под влиянием множества факторов, но сам решает какие испульсы подавлять, а каким следовать, сам решает какие общественные устои принимать, а какие отрицать.

А диета то между прочим нифига себе аргумент. Твоя вина что ты не понял что он заключался в возможности человека сопротивляться нишевым инстинктивным позывам, которым другие животные слепо подчиняются.

А калькулятор это конечно сильно да. При том что калькулятор запрограммирован мыслящим агентом выдавать правильные ответы (правильные не потому что истина, а потому что агент так сказал). Людей никто не программировал говорить "детерминизм топ", я вообще не думаю что эволюции не насрать на наше мнение в философских зарубах.

Ты говоришь что мозг может найти истину (что является уже отдельной дискуссией) будучи полностью во власти причинно-следственных связей, но это вообще не так. Истина не нужна эволюции вообще не в коем разе, её нужно только выживать и размножаться. Единственное что может выдавить из себя детерминированный разум это религия какая-нибудь. Потому что для выживания больше подходит умение уверенно врать чем пытаться найти истину.

[UnarX]

46 минут назад, Щербатый бесстыдник сказал:

Уважаемый калькулятор, ты наверное думаешь что свободная воля это какаято магия которая хрен пойми откуда берётся и как работает, а следовательно её не существует. Но свобода воли это не душа какая-нибудь и она не действует в независимости от генов и инстинктов. Суть свободы воли в том что человек хоть и существует под влиянием множества факторов, но сам решает какие испульсы подавлять, а каким следовать, сам решает какие общественные устои принимать, а какие отрицать.

А диета то между прочим нифига себе аргумент. Твоя вина что ты не понял что он заключался в возможности человека сопротивляться нишевым инстинктивным позывам, которым другие животные слепо подчиняются.

А калькулятор это конечно сильно да. При том что калькулятор запрограммирован мыслящим агентом выдавать правильные ответы (правильные не потому что истина, а потому что агент так сказал). Людей никто не программировал говорить "детерминизм топ", я вообще не думаю что эволюции не насрать на наше мнение в философских зарубах.

Ты говоришь что мозг может найти истину (что является уже отдельной дискуссией) будучи полностью во власти причинно-следственных связей, но это вообще не так. Истина не нужна эволюции вообще не в коем разе, её нужно только выживать и размножаться. Единственное что может выдавить из себя детерминированный разум это религия какая-нибудь. Потому что для выживания больше подходит умение уверенно врать чем пытаться найти истину.

Итак, на этот раз у тебя такие склейки Витгенштейна: во-первых, ты склеиваешь «способность отражать реальность» с «наличием свободной воли», хотя биологическому компьютеру достаточно точно вычислять физический мир, чтобы просто не шагнуть с обрыва; во-вторых, ты склеиваешь «эволюционную выгоду» с «неспособностью видеть факты», игнорируя, что выживание как раз напрямую зависит от точности обработки данных; в-третьих, ты склеиваешь обычный конфликт двух нейросетей с «высшим выбором», ведь если ты встал с дивана или подавил импульс, это не свободная воля, а работа инстинктивных программ и победа алгоритма, который оказался сильнее подпитан биохимией. Попытка выдать бытовой подъем с дивана за философский прорыв показывает не наличие воли, а твоё полное непонимание действительности, где мозг задним числом вешает красивый ярлык на готовую работу нейронов.

[Щербатый бесстыдник]

1 час назад, UnarX сказал:

Итак, на этот раз у тебя такие склейки Витгенштейна: во-первых, ты склеиваешь «способность отражать реальность» с «наличием свободной воли», хотя биологическому компьютеру достаточно точно вычислять физический мир, чтобы просто не шагнуть с обрыва; во-вторых, ты склеиваешь «эволюционную выгоду» с «неспособностью видеть факты», игнорируя, что выживание как раз напрямую зависит от точности обработки данных; в-третьих, ты склеиваешь обычный конфликт двух нейросетей с «высшим выбором», ведь если ты встал с дивана или подавил импульс, это не свободная воля, а работа инстинктивных программ и победа алгоритма, который оказался сильнее подпитан биохимией. Попытка выдать бытовой подъем с дивана за философский прорыв показывает не наличие воли, а твоё полное непонимание действительности, где мозг задним числом вешает красивый ярлык на готовую работу нейронов.

Чел, придумай что-то новое, на один и тот же разгон уже в четвёртый раз отвечаю. Детерминированный разум НЕ МОЖЕТ найти истину. Твой любимый калькулятор точно также не способен сам понять что 2 + 2 равно 4, он просто проверить себя не сможет в случае ошибки. Если он вдруг решит что 2 + 2 = 5, то он просто начнёт говорить что 2 + 2 = 5. Чтобы признать ошибку, чтобы вообще найти ошибку, нужно пойти против себя и системы, нужно перепроверить себя по алгоритму которого в тебе не заложено, а у идеально выстроенного детерминистического разума такого саморазрушительного алгоритма быть не может.

Вычислить физический мир и вычислить философский концепт это нихрена себе сравнение. Если человек шагнёт с обрыва, он умрёт или покалечится, а если не сможет обозначить границы свободы воли, то это никак на его жизни не отразится. Сотни поколений могут жить в уверенности что их создал макаронный монстр и всем будет норм, а ты вдруг начал считать что ради какого-то бонуса, детерминистический разум будет много часов спорить о природе свободы воли. Давай уже завязывай с нереалистичными примерами, то калькулятор, то обрыв. 

Не помню кто, но кто-то разгонял на тему того, что эволюцией как раз наоборот заложено совершать ошибки. Если макак услышит шорох, то убежит ранняя кал даже если это был какой-нибудь ёжик. Но это ложное суждение повлияло на передачу своих трусливых генов следующим поколениям. А другой более храбрый макак был загрызан тигром потому что долго думал. Это тебе каждый эволюционный биолог подтвердит.

19 часов назад, UnarX сказал:

• Инстинктивная добрая программа: действие, направленное на благо других, но мотивированное врождёнными или приобретёнными алгоритмами (родственный отбор, взаимный альтруизм, непрямая реципрокность ради репутации, снижение кортизола через помощь, поднятие дофамина от социального одобрения и так далее).

• Разумная добрая воля: осознанный выбор совершить благо, не сводимый ни к одному из этих алгоритмов. Действие, которое не диктуется генами, средой, гормонами или скрытой выгодой.

Ты с самого начала в принципе не верно трактуешь свободу воли. Если бы свобода существовала в отдельности от всех рамок, инстинктов, гормонов, импульсов и прочего, то она была бы равносильно случайному выбору. Суть свободы не в том что у тебя нету причин что-то делать и не делать, а в том что тебя ничего не ограничивает, десятый раз уже повторяю ёпт. А приобретённые алгоритмы как раз и становятся волей когда сознание способно использовать их для сопротивления инстинктам. Поэтому человек сам выбирает, что приобретать, а что бред собачий.

Теперь же ты говоришь что ПОДАВИВ импульс и вставь с дивана случилось не проявление воли, а лишь "победа алгоритма, который оказался сильнее подпитан биохимией", но ведь это и есть проявление свободы воли, которое выражается в пропитывании алгоритми биохимией и в переписывании приоритетов своих же алгоритмов ради каких-то идей (на самом деле там более сложный процесс, но это уже нейробиология, я туда не лезу)

Если ты всего лишь биоробот который фигачет псевдоинтелектуальными концепциями с целью получить дофамин или какую-то социальную крупинку одобрения, то твои суждения это не поиск истины в вопросе и текст этот ты не выбирал писать, а значит, из всего этого выходит что спор не имеет смысла ведь ты не способен осознать свою ошибку.

[UnarX]

1 час назад, Щербатый бесстыдник сказал:

Чел, придумай что-то новое, на один и тот же разгон уже в четвёртый раз отвечаю. Детерминированный разум НЕ МОЖЕТ найти истину. Твой любимый калькулятор точно также не способен сам понять что 2 + 2 равно 4, он просто проверить себя не сможет в случае ошибки. Если он вдруг решит что 2 + 2 = 5, то он просто начнёт говорить что 2 + 2 = 5. Чтобы признать ошибку, чтобы вообще найти ошибку, нужно пойти против себя и системы, нужно перепроверить себя по алгоритму которого в тебе не заложено, а у идеально выстроенного детерминистического разума такого саморазрушительного алгоритма быть не может.

Вычислить физический мир и вычислить философский концепт это нихрена себе сравнение. Если человек шагнёт с обрыва, он умрёт или покалечится, а если не сможет обозначить границы свободы воли, то это никак на его жизни не отразится. Сотни поколений могут жить в уверенности что их создал макаронный монстр и всем будет норм, а ты вдруг начал считать что ради какого-то бонуса, детерминистический разум будет много часов спорить о природе свободы воли. Давай уже завязывай с нереалистичными примерами, то калькулятор, то обрыв. 

Не помню кто, но кто-то разгонял на тему того, что эволюцией как раз наоборот заложено совершать ошибки. Если макак услышит шорох, то убежит ранняя кал даже если это был какой-нибудь ёжик. Но это ложное суждение повлияло на передачу своих трусливых генов следующим поколениям. А другой более храбрый макак был загрызан тигром потому что долго думал. Это тебе каждый эволюционный биолог подтвердит.

Ты с самого начала в принципе не верно трактуешь свободу воли. Если бы свобода существовала в отдельности от всех рамок, инстинктов, гормонов, импульсов и прочего, то она была бы равносильно случайному выбору. Суть свободы не в том что у тебя нету причин что-то делать и не делать, а в том что тебя ничего не ограничивает, десятый раз уже повторяю ёпт. А приобретённые алгоритмы как раз и становятся волей когда сознание способно использовать их для сопротивления инстинктам. Поэтому человек сам выбирает, что приобретать, а что бред собачий.

Теперь же ты говоришь что ПОДАВИВ импульс и вставь с дивана случилось не проявление воли, а лишь "победа алгоритма, который оказался сильнее подпитан биохимией", но ведь это и есть проявление свободы воли, которое выражается в пропитывании алгоритми биохимией и в переписывании приоритетов своих же алгоритмов ради каких-то идей (на самом деле там более сложный процесс, но это уже нейробиология, я туда не лезу)

Если ты всего лишь биоробот который фигачет псевдоинтелектуальными концепциями с целью получить дофамин или какую-то социальную крупинку одобрения, то твои суждения это не поиск истины в вопросе и текст этот ты не выбирал писать, а значит, из всего этого выходит что спор не имеет смысла ведь ты не способен осознать свою ошибку.

Твоя логика абсолютно антилогична и строится на банальной защите Эго: ты подменяешь тезис и совершаешь ошибки 1) предвосхищения основания (выдаёшь факт движения и выбора за доказательство метафизической «воли»), 2) «соломенного чучела» (сводишь детерминизм к примитивному калькулятору, хотя сложные нейросети и мозг прекрасно обучаются и исправляют ошибки через встроенную обратную связь без всякой магии), 3) апелляции к последствиям (заявляешь, что без свободы воли споры теряют смысл, путая приятность концепции с её истинностью), 4) ложной аналогии (приравниваешь биохимический конфликт импульсов в коре к «свободному выбору», ведь по этой логике даже робот-пылесос, объезжающий стул, проявляет разумную волю), а также 5) абсурдной экстраполяции (по твоей логике, когда ты сидишь на унитазе и расслабляешь сфинктер вопреки позыву потерпеть, ты тоже совершаешь акт «разумной воли» и преодолеваешь инстинкты, а не просто выполняешь физиологический алгоритм организма).

[Dark Light]

6 часов назад, UnarX сказал:

Пример с желанием поесть как раз идеально доказывает детерминизм, а не свободу воли. Когда человек сопротивляется голоду или либидо, это происходит не из-за абстрактного чистого разума, а потому что в префронтальной коре сработал другой, более приоритетный биологический и социальный алгоритм, будь то установка на похудение ради социального статуса.

А почему именно он сработал? Почему не сработал алгоритм "сколько хочу, столько и ем"? И почему на это не могла повлиять свобода воли? Мы вообще не знаем что там в мозгу происходит на самом деле, лишь определяем зоны, которые за что-то там отвечают. Какое там количество факторов может быть, посчитать невозможно. Вообще сознание - это эмерджентное свойство мозга, его нейронной сети, и "трудная проблема сознания" не решена до сих пор. Существует много теорий, но они пока не получили особых подтверждений(хотя вроде квантовые микротрубочки из теории Пенроуза уже начали получать какие-то подтверждения, где-то читал, но утверждать не могу). Мы вообще не знаем, что там друг на друга влияет и каким образом. 

Да и опять же, даже если свободы воли не существует, она...все равно существует. Это в любом случае эмерджентное свойство, если ты можешь чётко для себя сказать, зачем ты совершаешь какое-либо действие, то ты свободен. Взрослый человек тем и отличается от ребёнка, что даёт отчёт себе. Никто не заставляет тебя что-то определеное делать, ты сам решаешь, нужно ли тебе это. А что тебе ещё нужно? 

[UnarX]

39 минут назад, Dark Light сказал:

А почему именно он сработал? Почему не сработал алгоритм "сколько хочу, столько и ем"? И почему на это не могла повлиять свобода воли? Мы вообще не знаем что там в мозгу происходит на самом деле, лишь определяем зоны, которые за что-то там отвечают. Какое там количество факторов может быть, посчитать невозможно. Вообще сознание - это эмерджентное свойство мозга, его нейронной сети, и "трудная проблема сознания" не решена до сих пор. Существует много теорий, но они пока не получили особых подтверждений(хотя вроде квантовые микротрубочки из теории Пенроуза уже начали получать какие-то подтверждения, где-то читал, но утверждать не могу). Мы вообще не знаем, что там друг на друга влияет и каким образом. 

Да и опять же, даже если свободы воли не существует, она...все равно существует. Это в любом случае эмерджентное свойство, если ты можешь чётко для себя сказать, зачем ты совершаешь какое-либо действие, то ты свободен. Взрослый человек тем и отличается от ребёнка, что даёт отчёт себе. Никто не заставляет тебя что-то определеное делать, ты сам решаешь, нужно ли тебе это. А что тебе ещё нужно? 

Да, мы многого не знаем о мозге, и сознание сложная штука. Но суть не в этом. Суть в том, что любой желающий может спокойно прийти сюда и рассказать реальный пример из жизни: один единственный поступок, который невозможно объяснить биологией, генами, гормонами или средой. Но никто этого не делает. Вместо примеров ссылки на микротрубочки Пенроуза и «трудную проблему». Незнание не равно доказательству.

[Щербатый бесстыдник]

4 минуты назад, UnarX сказал:

ты подменяешь тезис

Первый твой тезис заключался в примере с обрывом и необходимостью познавать мир для выживания и как-раз это подмена понятий. Нельзя сравнивать познание ради продолжения рода и познание ради пантов в интернете, я всё это аргументирую.

Второй твой тезис заключался в том что на выживание особи напрямую влияет точность обработки данных. Тезис похож на предыдущий, разбивается тем что сложные науки и концепции не появляются в детерминистическом разуме просто в процессе жизни. Сюда относится и макака и религия и всё остальное. Хотя конечно же скорость того как быстро особь отличит змею от палки тоже является обработкой данных, но мы не о таких данных сейчас говорим.

Третий тезис заключался в том что если один импульс одолевает другой значит алгоритм победил, но не свободная воля. Тут я ответил что ты вообще не правильно смотришь на свободу воли, ведь она не противоречит биохимии, а использует её как инструмент.

Какой из этих твоих тезисов я подменил? Жду чёткого ответа. А то только и умеют что пустыми обвинениями разбрасываться.

 

24 минуты назад, UnarX сказал:

совершаешь ошибки
1) предвосхищения основания (выдаёшь факт движения и выбора за доказательство метафизической «воли»),
2) «соломенного чучела» (сводишь детерминизм к примитивному калькулятору, хотя сложные нейросети и мозг прекрасно обучаются и исправляют ошибки через встроенную обратную связь без всякой магии),
3) апелляции к последствиям (заявляешь, что без свободы воли споры теряют смысл, путая приятность концепции с её истинностью),
4) ложной аналогии (приравниваешь биохимический конфликт импульсов в коре к «свободному выбору», ведь по этой логике даже робот-пылесос, объезжающий стул, проявляет разумную волю), а также
5) абсурдной экстраполяции (по твоей логике, когда ты сидишь на унитазе и расслабляешь сфинктер вопреки позыву потерпеть, ты тоже совершаешь акт «разумной воли» и преодолеваешь инстинкты, а не просто выполняешь физиологический алгоритм организма).

Ты весь словарь галапедрольной восьмиклассницы решил в свою ответку впихнуть?

Спойлер

Это чё такое ваще ааааааааа

«Предвосхищение основания» — это логическая ошибка, при которой в качестве аргумента для доказательства тезиса используют положение, которое само еще не доказано и истинность которого зависит от самого тезиса.

«Соломенное чучело» — это логическая ошибка и приём в споре, при котором слова оппонента намеренно искажают, преувеличивают или упрощают. Человек спорит не с реальными доводами противника, а с их глупой или слабой подделкой — этим самым «чучелом», которое легко разбить.

«Апелляция к последствиям» — это логическая ошибка, при которой об истинности или ложности утверждения судят не по фактам и доказательствам, а исключительно по тому, приятны или неприятны будут последствия принятия этого утверждения.

«Ложная аналогия» — это логическая ошибка, при которой два абсолютно разных объекта или явления приравниваются друг к другу на основе маловажных или поверхностных сходств, тогда как их принципиальные различия полностью игнорируются.

«Абсурдная экстраполяция» — это логическая ошибка или сатирический приём, когда текущая тенденция или частный факт доводятся до крайнего, нелепого и нереалистичного масштаба.

Ну погнали по порядку:

    1. Выдаю факт движения и выбора за доказательство метафизической воли.
    [ Предвосхищение основания ]

Ничё не понял если честно. Причём тут метафизическая воля? Мы об обычной человеческой свободной воле базар держим, как о противоборствующему детерминизму явлению. Причём здесь предвосхищение основания? В чём ошибка?

 

    2. Свожу детерминизм к калькулятору, хотя мозг прекрасно обучаются и исправляют ошибки через встроенную обратную связь.
    [ Соломенное чучело ]

Нейросети и мозг вообще нельзя сравнивать, они абсолютно по разному устроены, к тому же нейросети запрограммированы людьми, в этом они не далеко от калькулятора ушли.

Если говорить про поиск истины, то критерии выживания и размножения в него не входит, я тебе тыщу примеров уже привёл почему это так. Не найдёт человек ответы на вопросы если не будет обладать свободой воли себя перепроверять. Мозг прекрасно исправляет ошибки без помощи сознания, но только в том случае где ошибка обнаруживается. А для того чтобы обнаружить ошибки в подобных философских вопросах, нужна свобода воли на отрицание своих же идей и поиск этой самой истины про которую я по третьему кругу тебе затираю.

И это у нас собственно было "соломенное чучело". Собственно упрощение детерминистического разума до калькулятора никак не влияет на аргумент. Разум не может себя перепроверить и калькулятор не может. Жаль что упрощение должного эффекта не оказало потому что ты ничё всё равно не понял.

 

    3. Заявляю, что без свободы воли споры теряют смысл, путая приятность концепции с её истинностью.
    [ Апелляция к последствиям ]

Концепция компатибилизма настолько же приятна, насколько концепция детерминизма максималистична и по наивному радикальна. Я защищаю её потому-что аргументы в её пользу звучат убедительнее чем просто "мы все роботы под властью биохимии".

Без свободы воли споры действительно теряют смысл, подписываюсь под своим же словом. Аргументы будут?

 

    4. Приравниваю биохимию коры мозга к «свободному выбору», по этой логике робот-пылесос, объезжающий стул, проявляет разумную волю
    [ Ложная аналогия ]

В каком месте я приравниваю биохимию коры мозга к свободному выбору? Ты хоть читай что я тебе пишу. Суть тейка была в том что подавление импульса произошло биохимическим процессом который уже в свою очередь был вызван свободной волью. Сначала воля, потом биохимия, получается результат. Сначала воля, потом приоритеты, получается результат. А не то что воля = биохимия. Или ты думаешь что моё мнение заключается в том что воля как ведьмак который сердцебиение замедляет и ускоряет по желанию меняет?

 

    5. По моей логике, когда я расслабляю сфинктер вопреки позыву потерпеть, я тоже совершаю акт «разумной воли» и преодолеваю инстинкты.
    [ Абсурдная экстраполяция ]

Расслаблять сфинктер это больше область спинного мозга.
К чему здесь вообще абсурдная экстраполяция, что автор пытался этим сказать? Где совершённая мной ошибка?

[Щербатый бесстыдник]

54 минуты назад, UnarX сказал:

Да, мы многого не знаем о мозге, и сознание сложная штука. Но суть не в этом. Суть в том, что любой желающий может спокойно прийти сюда и рассказать реальный пример из жизни: один единственный поступок, который невозможно объяснить биологией, генами, гормонами или средой. Но никто этого не делает. Вместо примеров ссылки на микротрубочки Пенроуза и «трудную проблему». Незнание не равно доказательству.

Ну круто ты конечно вопрос поставил. "Никто не может рассказать о поступке который невозможно объяснить биологией, генами, гормонами или средой".
А ты для начала попробуй такой поступок назвать который не может быть объяснён свободной волью.

[UnarX]

10 минут назад, Щербатый бесстыдник сказал:

Ну круто ты конечно вопрос поставил. "Никто не может рассказать о поступке который невозможно объяснить биологией, генами, гормонами или средой".
А ты для начала попробуй такой поступок назвать который не может быть объяснён свободной волью.

На практике проверить это очень просто на экстремальных жизненных сценариях: представьте пару, где после года обычных отношений девушка впадает в кому на семь лет, а парень все эти семь лет верховной верности ждет ее, игнорируя попытки красивых девушек его соблазнить, но реальная жизнь таких случаев просто не знает, потому что предел человеческой стойкости всегда упирается в биологию.

[Щербатый бесстыдник]

2 минуты назад, UnarX сказал:

На практике проверить это очень просто на экстремальных жизненных сценариях: представьте пару, где после года обычных отношений девушка впадает в кому на семь лет, а парень все эти семь лет верховной верности ждет ее, игнорируя попытки красивых девушек его соблазнить, но реальная жизнь таких случаев просто не знает, потому что предел человеческой стойкости всегда упирается в биологию.

Это пример абсурдной экстраполяции только что был или я не понял?

Почему тогда есть суицидники которые дохнут тут и там из-за разбитых сердец и прочей херни?
Почему тогда священнослужители фигачат ритуал самосожжения во имя своей веры?
Почему тогда японские самураи делают сеппуку из-за уявзлённой чести? Или из-за чего они там её делают не помню.

Все эти случаи идут в разрез с самыми базовыми биологическими принципами выживания и размножения. Ты конечно же скажешь что эти их давление общества заставило, но какбы пруфов нету, я лично склоняюсь к тому что это проявление воли. Во всяком случае твоя душещипательная история с семилетней комой близко не стояла со всеми этими вещами происходящими повсеместно.

[UnarX]

25 минут назад, Щербатый бесстыдник сказал:

Это пример абсурдной экстраполяции только что был или я не понял?

Почему тогда есть суицидники которые дохнут тут и там из-за разбитых сердец и прочей херни?
Почему тогда священнослужители фигачат ритуал самосожжения во имя своей веры?
Почему тогда японские самураи делают сеппуку из-за уявзлённой чести? Или из-за чего они там её делают не помню.

Все эти случаи идут в разрез с самыми базовыми биологическими принципами выживания и размножения. Ты конечно же скажешь что эти их давление общества заставило, но какбы пруфов нету, я лично склоняюсь к тому что это проявление воли. Во всяком случае твоя душещипательная история с семилетней комой близко не стояла со всеми этими вещами происходящими повсеместно.

Самураи это продукт воспитания и среды. Был реальный случай с девочкой, которую воспитывали волки: она передвигалась на четвереньках и переняла все повадки стаи, а когда её отдали на опекунство, вести себя как человек она так и не научилась, потому что среда полностью прошивает мозг с детства. Что касается поведения вопреки выживанию, то даже дельфины выпрыгивают на берег и погибают, но никто же не заявляет, что дельфин сделал это из-за высшей метафизической воли или философского выбора.

[Щербатый бесстыдник]

5 минут назад, UnarX сказал:

Самураи это продукт воспитания и среды. Был реальный случай с девочкой, которую воспитывали волки: она передвигалась на четвереньках и переняла все повадки стаи, а когда её отдали на опекунство, вести себя как человек она так и не научилась, потому что среда полностью прошивает мозг с детства. Что касается поведения вопреки выживанию, то даже дельфины выпрыгивают на берег и погибают, но никто же не заявляет, что дельфин сделал это из-за высшей метафизической воли или философского выбора.

Тебе просто слово метафизика хочется куда-то впихнуть?
Я не говорю что эти случаи что-то подтверждают, но ты первый зачем-то начал запрашивать историю которую нельзя объяснить биологией, генами, гормонами или средой. Хотя твоя изначальная постановка вопроса была в том "как отличить разумную волю от инстинктивной?". То есть мы априори не знаем чем вызвано поведение рассматриваемого субъекта. Так нахрена истории про 7 лет комы если они ничего не доказывают и не подтверждают? Я предлагаю либо рассматривать существующие аргументы в пользу обеих теорий, а не придумывать истории де факто ничего подтвердить не способные. К тому же ты мне так и не ответил в каком месте я понятия подменяю.

[Dark Light]

36 минут назад, UnarX сказал:

На практике проверить это очень просто на экстремальных жизненных сценариях: представьте пару, где после года обычных отношений девушка впадает в кому на семь лет, а парень все эти семь лет верховной верности ждет ее, игнорируя попытки красивых девушек его соблазнить, но реальная жизнь таких случаев просто не знает, потому что предел человеческой стойкости всегда упирается в биологию.

Сам же придумал какую-то пару и сам же опроверг. Не знаешь ты ≠ не знает жизнь. Просто не всё на свете обязано документироваться и получать громкие заголовки в СМИ. Такой случай вполне имеют место быть,если он тебе так необходим.

15 минут назад, UnarX сказал:

Что касается поведения вопреки выживанию, то даже дельфины выпрыгивают на берег и погибают, но никто же не заявляет, что дельфин сделал это из-за высшей метафизической воли или философского выбора.

Дельфин просто не может объяснить свои действия какой-то высшей целью, а человек может. В современном мире зачастую человек свободен перед выбором любой концепции, за которую он может зацепиться и действовать в соответствии с ней. Свободен в том плане, что его прессовать будут за это меньше, чем раньше. Но сам выбор был всегда. Есть куча историй, когда человек, будучи в глубоко религиозном обществе, внезапно менял религию или начинал отрицать её в пользу науки, за что становился еретиком. Тот же Джордано Бруно. Ему же вроде предлагали отказаться от взглядов, но он чисто ради идеи выбрал смерть.